"ДИАЛОГИ": Рад обсудить проблематику проекта Трансевразийского пояса развития с представителем Китая. Так получилось, что я обсуждал проект с его российскими сторонниками, была беседа и с поддерживающими его представителями Европы,  так что взгляда из Китая мне не хватает. Как Вы себе представляете, этот российский проект будет сопряжен с проектом «Великий шелковый путь»? Или Вы считаете, что это конкурирующие проекты?

ЛИ СИНЬ: Как заявил председатель Китая Си Цзиньпин в Астане, «Великий шелковый путь» пойдет через Центральную Азию в Европу. Так что если Трансевравзийский пояс развития имеет в виду лишь модернизацию Транссиба, то, как мне кажется, можно было бы говорить об определенной конкуренции, потому что уже сейчас значительная часть контейнерных перевозок из Китая направляется на Запад через Казахстан и Беларусь. На Транссибе пока мало грузовой логистики. Но в июне проходила конференция в Шанхае, на которой выступал Владимир Иванович Якунин, я там тоже выступал, там мы, я думаю, договорились, что грузы из Северо-Восточного Китая могут через Манчжурию попадать прямо на Транссиб. Грузы из Западного Китая пойдут по основному маршруту через Казахстан и Беларусь. Так что, с нашей точки зрения, конкуренция уже снята.

В феврале 2014 года состоялась принципиальная договоренность между Цзиньпинем и Путиным, Си Цзиньпин официально пригласил Россию к участию в строительстве экономического пояса «Великий шелковый путь», и приглашение было Путиным принято. Путин согласился с тем, что «стыковка» должна состояться именно с Транссибом.

В декабре прошлого года я написал письмо Якунину, где подробно описал наше видение пояса развития в рамках «Великого шелкового пути». Как я понимаю, у Якунина было опасение, что «Шелковый путь» обходит Россию. Если бы так и было, то это был бы удар по Транссибу, но цель моего письма как раз и заключалась в том, что Транссиб для нас – это участник «Великого шелкового пути» и условие подъема Северо-Востока Китая.

Кроме того, я написал записку и для нашего руководства. Она дошла до ЦК КПК, на ней есть резолюция Си Цзиньпина. Я писал, что китайский стратегический проект возрождения северо-восточных территорий можно рассматривать как часть «Великого шелкового пути», а это возрождение невозможно без использования Транссиба.  И шире – возрождение Северо-Востока Китая совпадает с задачами российского проекта развития Дальнего Востока и Трансевразийского пояса развития. Поэтому есть возможность стыковки этих проектов. Совсем недавно Си Цзиньпин высказал Путину во время встречи в Душанбе, что Китай и Россия всегда помогали друг другу отвечать на внешние вызовы. Именно в этом контексте Си Цзиньпин говорил о координации и стыковке российско-китайских проектов – Транссиба с «Великим шелковым путем».    

Так что транспортные стратегии согласованы на самом верхнем политическом уровне двух наших стран.

«Трансевразийский пояс развития – это не только модернизация Транссиба»

Когда я беседовал с российскими сторонниками проекта Трансевразийского пояса развития, то задавал вопрос: стоит ли рассматривать этот большой проект еще шире – вместе с газовым трубопроводом «Сила Сибири», который ведет из России в Китай? Все говорили: да. Но из ответов на следующий вопрос: в какой степени два этих проекта координируются между собой, я понял, что пока это совершенно разные нестыкующиеся проекты. Вы как считаете: стоит ли взаимоувязывать проект Трансевразийского пояса развития с «Силой Сибири»?

Я считаю, что Трансевразийский пояс развития – это не только модернизация Транссиба.

Согласен, это, как говорят специалисты, мультиинфраструктурный проект: в нем заложен и транспорт, и трубопроводы, и связь, и электроэнергия, и интернет. В какой-то мере это пакет инфраструктурных проектов, на базе которых будут создаваться новые производства, новые рабочие места, новое будущее целого ряда российских регионов. Вы согласны с таким подходом?

Да. Я помню выступления Владимира Ивановича, который именно так и ставил вопрос. Это именно пояс развития значительных территорий на базе самой современной инфраструктуры, которая создаст новые промышленные центры, новую занятость, новые города.

В Китае считают, что ширина такого пояса развития должна быть 200-300 км вокруг оси, которую и составит блок инфраструктурных проектов. Сначала инфраструктура – потом промышленность и технологии и подъем целых регионов, создание полосы роста.

Вы, наверное, знаете о том, что с российской стороны есть некоторые опасения, что применительно к таким территориям, как Дальний Восток, сотрудничество с Китаем может привести к тому, что их освоение будет китайским. Прокомментируйте, пожалуйста.

В июне я был в Сочи на форуме 1520, там меня спросили именно об этом. Речь шла о возможности сдать определенные территории китайцам в аренду, скажем, на 30 лет; высказывалось опасение, что Россия потеряет над ними свой суверенитет. Вопрос был такой: что же произойдет потом, ведь фактически это будет уже китайская земля? Я ответил: совсем нет. Есть международное право и есть Гонконг. Гонконг находился в столетней аренде у Великобритании, но теперь китайский суверенитет над ним восстановлен.

Вернемся к Вашей записке, на которую председатель КНР наложил резолюцию. Но, как я понял, Вы писали исключительно про транспорт и про стыковку с Транссибом, а не о возможности сотрудничества в рамках реализации Трансевразийского пояса развития. Я правильно понял?

Я писал о том, что «Великий шелковый путь», как и Трансевразийский пояс развития, это не только транспортные проекты. Если их рассматривать только так, то получится вот что: поезд прошел, и остался только мусор. В первую очередь это, конечно, транспортная инфраструктура, включая железные дороги, автодороги, авиасообщение, нефтегазовые трубопроводы, электричество, связь. Второе – нужно экономическое содержание. Начиная с торговли и заканчивая промышленностью, технологиями, финансами.  Третье – гуманитарное развитие: обучение, социальная инфраструктура, развитие миграции, в том числе и международной.

«Есть разные пути сотрудничества, есть возможность найти именно ту форму, которая будет считаться

оптимальной для всех участвующих сторон»

Хорошо. Есть проект «Великий шелковый путь». Как он будет финансироваться?

Сейчас создается Азиатский банк развития инфраструктуры. Его уставной капитал – 50 млрд долларов. Потом он может быть расширен до 100 млрд. Конечно, для такого глобального проекта, как «Великий шелковый путь», этого недостаточно. Но банк сможет выпускать облигации и размещать их на международном финансовом рынке. Под государственные гарантии, конечно. Россия намерена вступить в этот создаваемый банк.

Получается, что проект «Великого шелкового пути» уже активно прорабатывается и с финансовой стороны. А как Вы считаете, мог бы Азиатский банк развития инфраструктуры принять участие и в финансировании Трансевразийского пояса развития?

В принципе он, конечно, мог бы включиться и в этот проект. Между Китаем и Россией создан еще совместный Фонд инвестиций, его тоже можно было бы задействовать. Мне кажется, есть разные пути сотрудничества, есть возможность найти именно ту форму, которая будет считаться оптимальной для всех участвующих сторон.

Как Вы думаете, если уже существует договоренность на высшем уровне о будущем сотрудничестве в рамках инфраструктурных проектов и их стыковке, как Вы сказали, на Транссибе, разговор о сроках строительства идет? О его начале?

Очень сложный вопрос. Как я знаю, разработка Трансевразийского пояса развития продолжается еще на концептуальном уровне. Думаю, у Владимира Ивановича Якунина конкретного проекта еще нет. Нет конкретного проекта и применительно к «Великому шелковому пути». Есть некое основное направление.

Но ведь какие-нибудь прогнозы делаются?

Думаю, совсем скоро в Китае будет, как минимум, проработанная концепция проекта «Великий шелковый путь».

Скажите, а концепция – это только, так сказать, идеология проекта или это уже конкретика с картами, планами, цифрами, оценкой затрат?

В Концепции должно быть все, и цифры тоже. Уже ясно, что маршрутов у «Великого шелкового пути» будет несколько. Главный – из центра Китая, через запад Китая – в Казахстан и далее, есть морской маршрут и есть подъем Северо-Востока Китая, откуда грузы в Европу пойдут по Транссибу.

К Транссибу имеет отношение именно северо-восточный участок?

Да.

«Юань станет свободно конвертируемой валютой к 2020 году»

Как Вы считаете, поможет ли развитию сотрудничества в сфере инфраструктуры развитие прямого финансирования непосредственно в рублях и юанях?

С прошлого года в Москве и Шанхае можно свободно обменивать рубли на юани с прямыми, не через доллар, котировками. Но только один час в день. Есть и примеры, когда во внешней торговле используются наши национальные валюты, но опыт пока невелик, хотя перспектива, конечно, есть.  

Но для этого нужно, чтобы Народный банк Китая сделал шаг к свободному обмену юаня. Вы согласны?

В принципе, да. Думаю, юань станет свободно конвертируемой валютой к 2020 году. Потому что есть план превратить Шанхай в международный финансовый центр именно к 2020 году.

Хочу подытожить. Владимир Иванович Якунин уже дважды выступал в Китае – в Шанхае и в Ланьчжоу. Сам факт проведения этих конференций говорит о том, что идет некая синхронизация проектов Трансевразийского пояса развития и «Великого шелкового пути». Но смотрите, с одной стороны, на всех уровнях это признается. Но, с другой стороны, оба проекта еще не вышли из кухни. И есть опасность, что в стадию готовности они выйдут в разное время. На мой взгляд, это будет означать, что они все-таки станут конкурентами. Вы не согласны?

Это как посмотреть. Транссиб уже начал модернизацию. Значит, стыковка с ним одного из маршрутов «Великого шелкового пути»  будет возможна. «Сила Сибири» уже строится. Президент Монголии также заявил о готовности строить транзитный газопровод из России в Китай. Есть договоренность о создании российско-китайско-монгольского экономического коридора. Так что совместных проектов у нас много.

Я все-таки хочу вернуться к Трансевразийскому проекту, а, точнее, к его управлению. Если предположить, что у него будут общие с Китаем участки, то, как Вы считаете, стоит ли создавать совместные компании по его управлению. В Китае такая возможность рассматривается?

11 марта 2014 года я выступал после Владимира Ивановича на президиуме РАН. Я за стыковку его проекта с «Великим шелковым путем». Что для этого нужно? Самое главное – довести дело до конкретных проектов. Тогда можно будет конкретно обсуждать самые разные стороны – от управления до финансирования. Конкретики нам пока не хватает. 

«Великий шелковый путь» делает шаг к большей открытости всей китайской экономики

Пока никакой совместной группы нет?  

Пока нет. Но такое предложение от российской стороны есть. Пока, правда, не очень понятно, чем такая группа могла бы заниматься. У китайской стороны есть опасение, что ее работа может вылиться в дискуссии по поводу понимания евразийской интеграции и развития, а хотелось бы другого. Наш проект «Великого шелкового пути» – открытый, мы считаем, что он делает шаг к большей открытости всей китайской экономики, к либерализации внешней торговли. Мы готовы привлечь в проект все страны, которые выкажут к нему интерес.

Вы говорите об открытости, но, как я понял, возражаете против создания совместного российско-китайского института по продвижению обоих проектов?

Я не против. Просто для того, чтобы такой институт эффективно работал, еще не настало время.

Хочу два слова сказать о стыковке. Легко состыковать рельсы, легко состыковать инфраструктуру. Но ведь и Трансевразийский пояс развития, и «Великий шелковый путь» – это не только инфраструктура, это развитие двух разных стран. Вопрос вот в чем: не помешает ли широта проектов их состыковать? Или дело ограничится инфраструктурной состыковкой?

Давайте с чего-то начнем. С состыковки рельс и инфраструктур. Перед нами долгое и общее будущее. Сделаем его счастливее. 

Беседовал Николай Вардуль