Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН:
Я являюсь сторонником мегадрайверов, которыми являются мегапроекты. Моя позиция здесь не изменилась по сравнению с прошлым заседанием. Я просто хотел бы сказать пару вещей, которые в мире происходят: мы все наблюдаем вторую волну госкапитализма. И связано это с тем, что эта эра быстрого экономического роста до кризиса 2008-2009 годов, в значительной мере была искусственной в том смысле, что победа неоконсервативной революции и безоговорочная установка на силу саморегулирования привела к тому, что весь экономический рост не мог базироваться на доходах основной массы населения. Они оставались на том же уровне в течение практически 20 лет.
А для того, чтобы экономика работала, нужно было давать кредиты людям. Безответственно, сколько хочешь! И это было везде: от России до Америки. Барак Обама хорошо назвал это “эпохой распространения культуры безответственности”. Все понимали, что рано или поздно закончится большим взрывом, что собственно и произошло. Но, мы живём стадным чувством. Каждый думает, что без пяти 12 он сможет выжить, а остальные — как получится. Собственно говоря, так и получилось! И теперь мы наблюдаем ситуацию довольно странную. Потому что, с одной стороны, вот эти количественные смягчения quantity easing, бешеные деньги. Милтон Фридман перевернулся бы в гробу, узнав, сколько денег печатает Федеральная резервная система (ФРС) ежемесячно! Там под $100 млрд. Сейчас они резко сократили, но это, конечно, чудовищно. И выяснилось, что особой связи с инфляцией нет никакой, это тоже новый феномен. Деньги застревают в финансовом секторе и не идут дальше вниз, в реальный сектор.
Главное другое — развитая экономика работает только тогда, когда государство активно участвует в ней, разными способами — и национализацией, и стимулирует, и принимает measures (меры), и прочее. И, тем не менее, всё равно после атмосферы обогащения, счастья и такого потребления массового, мир впал в уныние. Все ждут опять конца света, но уже теперь не потребляя, а ожидая, сберегая. Это тоже вредит сильно экономике. Парадокс в том, что от перепотребления искусственного случился кризис. А теперь все жаждут потребления. Поэтому хороший человек — это тот, кто много потребляет. Правда, он должен деньги иметь. Поэтому вот эта вторая волна госкапитализма очень мощная. Вторая волна, я имею в виду, после начала 50-х годов. И здесь возникает противоречие серьёзное: с одной стороны, госкапитализм вернулся, с другой стороны, демократические институты ослабевают, и нет контроля над государством. Исполнительная власть сильно диктует, правит бал.
«Я считаю, это единственный способ, экономику взбодрить — печатать деньги, но мы не можем так поступить»
Теперь — Россия! Почему мы не можем так же действовать, как они? Я считаю, это единственный способ, экономику взбодрить — печатать деньги. Как бы это ни выглядело нелепо, ничего другого никто не может придумать. Мы не можем так поступать, потому что у нас печатание денег приведёт к скупке либо долларов, либо импорта. В этой ситуации, конечно, нужна какая-то своя линия. А здесь есть две школы мышления, как известно.
Первая говорит, что климат надо шлифовать. Моя любимая шутка здесь: “Почему в Росси водки много пьют? Потому что климат суровый!” Вот и сегодня погода хорошая, а климат, всё равно, суровый. Если вот так посмотреть, надо климат шлифовать. Я думаю, что это проблема серьёзная и важная.
Известно, что везде монополистическая ситуация искажает условия конкуренции. Всё это очевидно, но с этим надо жить! Всё равно ситуация улучшается по сравнению с прошлыми годами.
Кто или что может быть драйвером сегодня? Одна школа мышления говорит “Климат, климат, климат» Владислав Иноземцев [директор Центра исследований постиндустриального общества] и Михаил Прохоров не любят они эти мегапроекты. На вопрос, что делать, отвечают: частнику снижать налоги.
Такое впечатление, что частники лежат на печи и ждут ослабления административных ограничений, встанут и начнут действовать, если снизят налоги, если судебная система какая-то вдруг появится идеальная откуда-то, перестанет работать бюрократический гнёт. Я лично считаю, что это слишком красиво, чтобы быть правдой. У нас социальные лифты не работают. Молодые люди в бизнес не хотят идти. Я думаю, не только потому, что административные барьеры — они их боятся. Просто они не знают чем заниматься. Они знают, что есть единственно хороший бизнес — на государственную службу идти. Но в этой ситуации что надо делать? Если мы хотим ускорить рост экономики, то я просто не вижу никакой альтернативы мегапроектам, никакой альтернативы инфраструктурным проектам. И понятно, что страна наша готовится к этому делу.
«Индикативное планирование, по-моему, неизбежно»
Ясно одно, что индикативное планирование, можем по-разному называть его, оно, по-моему неизбежно. Т.е. не план-приказ, а план-стимул нужно разрабатывать. Проработанность нужна. Вот здесь самое узкое место. Никакая наука не может точно сказать, куда надо тратить деньги. Это решают выборные люди. Единственно, что выработало человечество — это то, что чем больше людей будут обсуждать, тем меньше вероятность ошибки.
Я член Совета Директоров высокоскоростной железной дороги “Москва-Казань”. А Сергей Александрович Васильев [зампред Внешэкономбанка] поставил под сомнение целесообразность этого маршрута ВСМ. И мне показалось очень убедительно. Он говорит о том, что Москва-Казань там народу мало живёт, а по маршруту Москва-Краснодар — много.
Я не знаю, может, я какие-то другие аргументы придумаю, чтобы восстановить совпадение личных и общественных интересов.
Я хочу сказать, это ведь не праздный разговор — выбор приоритетов. Когда сторонники огульного саморегулирования говорят о том, что промышленная политика не нужна только потому, что мы живем в таком быстром мире, и мы никогда не знаем, какой будет спрос… Выбор этот чисто только демократический. Либо диктатор какой-нибудь очень умный, твердо знает, что надо делать. Либо демократическая система. Вот, собственно говоря, всё. Мой message такой, что нет никакой альтернативы доминирования государственных инвестиций в нашем теперешнем положении. Проблема только в том, чтобы наладить государственное частное партнёрство и стараться сделать вкусным для оставшихся бедных частных инвесторов потенциальных.
Риск большой. Я тоже должен обратить на это внимание, несмотря на то, что остаюсь сторонником мегапроектов как безальтернативного средства. Но окупаемость не скоро придёт, а деньги надо платить, зарплату сейчас.
В США всё-таки мегапроекты действительно ускоряют экономику, потому что много своего производится. А у нас это очень серьезная проблема. Либо вы огораживаетесь, и люди покупают всё своё. Тогда можете кейнсианскую политику проводить. Но тогда это есть большой риск в Северную Корею превратиться. Либо вы вообще ничего не делаете...
Мы между двух гигантов больших [США, Китай], которые далеко ушли в серийном производстве. Я думаю, нам уже очень сложно как-нибудь конкурировать в этом. И поэтому, всё-таки пытаться участвовать в проектах, которые не совсем связаны с конкуренцией, потому что протекционизм, даже временный, он опасен очень.
"Мы хотим какую-то другую экономику иметь – я не говорю о росте – просто другую, хоть с немножко добавленной стоимостью"
Противники мегапроектов демонстрируют подход, который блокирует изменение ситуации в стране. Понимаете, так можно говорить, когда действительно ситуация более и менее нормальная, макроэкономическая стабильность, на которую молиться надо уже 20 лет, что все нарушается у нас там. Но на самом деле положение тяжелое, экономика примитивная, она примитивизируется и при рецессии, и при росте. Разрывы в доходах сумасшедшие. Любимые частные инвесторы они где-то непонятно.
А зачем им идти-то? Не втянете! Все, кто в керосине участвуют в России, причем и в прямом и в переносном смысле, везде ложные дилеммы – не считают. Покажи мне эффективность, тогда начинай, а я посмотрю: правильно ты посчитал или нет. В моем представлении это абсурд. Я знаю по нашему проекту, там стратегические разработки, McKenzie, там все посчитали, но всегда можно сказать – через 6 лет будет окупаемость или через 7 лет. Или балансировать частные и государственные инвестиции. Смотрите, даже сама лингвистика говорит о совершенно другой философии. Частно- государственное партнерство – это абсурд! Государство должно делать вкусно, и везде это так. Если у тебя есть хороший проект, который ты можешь реализовать, то зачем тебе государство нужно? Только если обмануть и распылить бюджет – это логично. В этом мы все здесь хороши.
В моем представлении больше 20 лет была установка в моем представлении абсолютно ложная – безоговорочная рукотворность частного инвестора, силы саморегулирования «невидимой руки». Теперь время требует хотя бы какой-то балансировки. Государство вмешивается там, где не надо (с этим мы согласны), и не участвует там, где надо. Это действительно ложная дилемма – говорить о том, что надо то-то сделать, это сделать. Понятно, что у нас много всяких несоответствий, но это не заменяет какого-то видения ситуации, что вы хотите сделать. Надо понять одно: мы хотим какую-то другую экономику иметь – я не говорю о росте – просто другую, хоть с немножко добавленной стоимостью. Если мы хотим ее иметь, то безотносительно, даже без инфраструктурных проектов, то мы не можем обойтись без государственной поддержки.
