«Любой язык, его формирование, не стихийное, а попытка его регулировать или придерживать, требует больших денег»
— Борис Юстинович, Вы в Москве проездом из Улан-Уде. Каковы впечатления от конференции?
— В Улан-Уде проходила конференция «Региональные варианты национального языка». В частности, русского. Эта проблема для филологов очень актуальная. Первая реакция — момент неприятия «не дадим растащить русский язык по национальным квартирам», «русский язык, это язык Пушкина, и норма должна быть единая».
А второй момент — более реальный, потому что жизнь диктует свои условия. Я абсолютно русский человек, несмотря на фамилию, потому что в родительском доме культура была русская, библиотека была русская, для меня русский язык, русская культура — то, в чем я живу. В Белоруссии я живу более 45 лет, и я не удивляюсь, когда в речи моих коллег и в моей речи встречается «бульба» или «гроши», или еще какие-то белорусские слова. Это совершенно естественно, это придает локальный, местный колорит речи, это способствует эмпатии — движению навстречу собеседнику. Это такой пароль, по которому я распознаю местного человека, это такой код, как семейный язык.
Кстати, лингвисты сейчас всерьез занимаются фамилиолекта – это разновидность русского языка в семье. В семье некоторые предметы называются по-своему, имена у членов семьи, особенно у детей, могут быть свои, очень часто детские слова становятся признаками фамилиолекта.
Региональные варианты русского языка — это очень интересно, но когда речь заходит не просто о региональном варианте, а государственном русском языке в условиях Белоруссии, это требует серьезного научного изучения.
Любой язык, его формирование, не стихийное, а попытка его регулировать или придерживать, требует больших денег. В Белоруссии, поскольку экономика не в очень хорошем состоянии, деньги на культуру, на язык выделяются по остаточному принципу.
«Нельзя пускать это дело на самотек, потому что это одна из составляющих частей культуры, жизни общества, если угодно, идеологии»
— Вас интересует серьезно проблема существования русского языка в Белоруссии.
— Есть такая точка зрения, и я не очень далек от нее, что русский язык в Белоруссии — это немножко особый русский язык. Ничего удивительного в этом нет, потому что с тех пор, как распалась советская империя, во всех регионах усилились сепаратистские тенденции, я имею в виду не политические, а языковые.
То есть в Латвии, на Украине (я еще по привычке говорю не «в Украине»), в Сибири русский язык стал приобретать какие-то собственные качества, лексику. Лексика и раньше была своя, но это стало заметнее, а в условиях Белоруссии это стало трижды заметнее. Потому что в Белоруссии русский язык — один из государственных, и, следовательно, он пользуется какими-то льготами, преференциями. Надо ему уделять внимание, и меня очень интересует, что происходит с русским языком в Белоруссии, какие есть признаки его, не скажу обособления, для этого еще нет оснований, но тема меня очень интересует.
Два года назад я подготовил документ о создании рабочей группы по изучению русского языка в Белоруссии. Мне кажется, это важно в нескольких отношениях. Во-первых, если русский язык в Белоруссии — государственный язык, значит, его кто-то должен нормировать, кто-то должен о нем заботиться. Ни одной организации в Белоруссии, которая бы в этом смысле занималась русским языком, нет. Люди преподают русский язык в школах, университетах, это понятно. Но ни одна организация не берет на себя ответственность за состояние русского языка, за перспективы его развития, за тенденции. Этим никто не занимается. В Академии наук нет отдела русского языка. Есть кафедры русского языка, но они на себя такие серьезные задачи не берут. Я предложил мониторить эту ситуацию время от времени. Эта проблема особенно обострилась пару лет назад, когда появились словари, изданные «АСТ-Пресс», на которых написано, что они утверждены Минобразования Российской Федерации и рекомендуют нам новую норму, более мягкую, более вариативную. Меня интересует: а эти словари имеют силу для Белоруссии, мы обязаны им следовать?
«Комсомольская правда Беларуси» написала тогда: у нас будет свой русский язык, где кофе – мужского рода. Был такой элемент ерничанья, но проблема серьезная, потому что кто-то должен изучать ситуацию с русским языком не только в Москве и даже не только в России, но и в тех странах, которые унаследовали русский язык в разном статусе.
— Удалось создать рабочую группу?
— Я с этой бумагой в Москве пошел к Леониду Петровичу Крысину, он замдиректора Института русского языка. Он сказал, что это интересно, но денег на это нет. Я пошел в Институт русского языка имени Пушкина, к Юрию Евгеньевичу Прохорову, он меня внимательно выслушал, да, интересно, сказал он, но что из этого можно сделать? Я пошел в посольство, к атташе по культуре. Он тоже сказал, что это интересно. Но по - деловому это никого не заинтересовало, так эта идея и умерла, хотя я предложил состав рабочей группы.
Нельзя пускать это дело на самотек, потому что это одна из составляющих частей культуры, жизни общества, если угодно, идеологии.
— Вас часто приглашают преподавать в странах Европы. Есть ли там интерес к русскому языку?
— Я вижу, что в последние годы в Польше есть спрос на русский язык. В Чехии старшее поколение не забыло России 68-го года и относится в глубине души неприязненно, но молодые люди относятся довольно спокойно и идут изучать русский язык. В этом смысле ситуация нормализуется, но это все время требует какой-то поддержки, это не может быть на энтузиазме отдельных людей.
Нельзя думать, что язык и культура сохраняются автоматически. Вот пример: знаменитому филологу Юрию Михайловичу Лотману в Тарту установили памятник, хотя он практически не говорил на эстонском. Он был русскоговорящим, а вот его внуки уже говорят только по-эстонски. То же происходит с эмигрантами: родители еще говорят по - русски, а дети уже по- немецки, по-английски.
«Я помню из детства – «вставочка», в Ленинграде так называлось перо №86, которым писали в школе»
— Если говорить о носителях русского языка, они тоже говорят на «разном» русском, в зависимости от того, где живут и в какой среде общаются. Скажем, не каждый россиянин поймет, что такое «заМКАДыш», а москвич знает, что так называют тех, кто живет за Московской кольцевой дорогой.
— Сотни лет существовали диалекты, до недавнего времени они считались сельским образованием: вот в городе говорят на языке, а в деревнях — на разных диалектах, в России их огромное количество. На конференции в Улан-Уде одной из дискуссионных тем была «Городские диалекты». Оказывается, какие-то известные нам предметы по- разному называются в Петрозаводске или, скажем, в Москве. Или я помню из детства — «вставочка», в Ленинграде так называлось перо №86, которым писали в школе. В других городах такого слова не было, это было ленинградское слово. Такие особые городские слова заслуживают систематизации. Опытный языковед по речи может не только определить, из какой местности человек происходит.
Лингвистика сегодня приобретает и другие неожиданные применения — скажем, возникает идея психодиагностики, то есть по особенностям речи можно судить о внутренних свойствах человека, о его характере, о его темпераменте, о его психологическом типе. Этим особенно начинают интересоваться силовые структуры. Потому что иногда по анализу устной и письменной речи сузить круг подозреваемых или просто идентифицировать человека. Сегодня нужно готовить специалистов в этой области. Или, скажем, юридическая лингвистика. Мы же раньше крайне редко могли предполагать наличие каких-то дел в суде, связанных с оскорблением, а сейчас это встречается довольно часто, и судам необходимы лингвистические эксперты.
— Бывает так, что люди разговаривают на одном языке и не понимают друг друга, что особенно заметно в попытках общественного диалога. Когда, на Ваш взгляд, происходит разрушение беседы?
— Это большой и интересный вопрос. Первое, конечно, чтобы люди понимали друг друга, необходимо наличие у них общего опыта. Если они росли вместе или дружат давно, они могут говорить намеками — им этого достаточно, и они никогда не ошибутся, всегда правильно поймут друг друга. Чем меньше этот общий опыт, тем нужно говорить подробнее, не сокращая свою речь, не уменьшая контекст, потому что иначе вероятность непонимания, недоразумения и речевого конфликта будет очень велика.
Но если для обычного разговора, допустим, два человека встретились в купе поезда и разговаривают, им не очень много нужно друг от друга, их общение будет находиться в рамках вполне привычных тем: они будут говорить о погоде, о том, что их окружает. Этот диалог не таит никаких опасностей, потому что тематический круг довольно узок. Но ведь бывает так, что разговаривают не два человека и не на какую-то узкую тему, а разговаривает политик или общественный деятель с неопределенным количеством людей. Он должен прогнозировать портрет своего слушателя, рассчитывая на него. За возможностью непонимания скрывается возможность лжи, манипулирования. Говорящий человек может сознательно строить свою речь так, чтобы слушающий увидел в ней то, что хотелось бы говорящему. Есть даже такая работа известного западного лингвиста «Лингвистика лжи», в ней говорится о том, что язык располагает большими возможностями для манипуляций.
Иногда, чтобы не расстраивать человека, находятся смягчающие названия, эвфемизмы. И в каком – то смысле мы живем в мире эвфемизмов. Когда мы говорим «несанкционированный отбор газа» вместо «воровство», мы идем по этому пути.
— В России сейчас остро стоит проблема взаимоотношений россиян и мигрантов, конфликты подогревают националистические настроения. Как Вы относитесь к такой постановке вопроса «Россия для россиян» или «Россия для русских»?
— Я думаю, что разумные люди в России дают правильный ответ на этот вопрос. Я сформулировал бы этот ответ примерно так: Россия для русских быть не может. Если россияне — это граждане России, то совершенно понятно, что в многонациональной стране есть и буряты, и татары, и латыши, и кто угодно живет в России. Что касается «Россия для русских» — это провокационный лозунг. Во-первых, это просто нереально. Куда вы денете остальное, не русское население, которого, думаю, процентов 30? Они участвуют в жизни этого государства, в строительстве культуры многонациональной, многовекторной.
Другое дело, я понимаю, чем это вызвано, откуда это болезненное восприятие людей, которые живут в другом умственном, моральном и религиозном мире. Тут мне кажется, но это взгляд со стороны, те фильтры, которые должны и в определенной степени существуют при приеме на работу, при переезде, при миграции, они должны быть строже. Наверное, неизбежны те предложения, которые сейчас звучат, о том, чтобы для мигрантов, извините, термин не очень удобный – «понаехали тут» - был минимальный экзамен на знание русского языка и культуры, потому что иначе они будут все больше замыкаться в своих диаспорах, в своих сообществах, и ни к чему хорошему это не приведет. Мне кажется, что нужно воспитывать этих людей. Нужно дать им возможность почувствовать себя не просто гражданами России, а гражданами этого сообщества. Если они живут где-то в подвалах и бытовках, о какой культурной работе с ними может идти речь? Может быть, их должно быть меньше? Это идеализм, это взгляд со стороны.
— Язык в этом отношении является соломинкой, которая может спасти ситуацию?
— Я люблю составлять занимательные лингвистические задачки. Одна из них такая «Как с помощью считалки «Куколка, балетница, воображуля, сплетница» распознать шпионку?». Дело в том, что русские дети используют разные считалки, например, когда они пересчитывают пуговицы на одежде, они используют именно эту считалку: ага, ты сплетница…
Если человек освоил русский язык в зрелом возрасте, он будет знать очень многое, а детскую считалку он не будет знать. Понимаете, у этих людей, которые приезжают, у них отсутствует этот пласт фольклора — дразнилки, считалки, скороговорки, шутки из кинофильмов, телепередач — это то, что формирует огромный языковой мир человека, который позволяет ему адекватно чувствовать себя в этом обществе. У мигранта этого нет, он выясняет только внешнюю сторону: как называются инструменты, как называется улица, на которой он живет…
Я не знаю, какая должна быть миссионерская работа с иностранцами. Ведь для них здесь чужая жизнь, а чужая — значит, почти враждебная. Вы выводите меня за пределы языкознания, мне трудно говорить. Но могу трижды повторить, что работа с иностранцами требует денег, требует доброты от общества. А доброты от общества можно ждать, если оно сыто. В противном случае оно будет притеснять иностранца, даже если он выполняет за него грязную работу.
— Учителя в школах сетуют на то, что дети мигрантов не знают русского языка.
— Ассимиляция детей мигрантов — сегодня общеевропейская проблема. В школах Германии более половины детей тюркоязычных, арабоязычных, и если эти дети иммигранты во втором поколении, то с ними проблем нет, они говорят по- немецки, и с ними можно нормально работать. Но если приехали недавно, то это огромная проблема, и мои коллеги — немецкие языковеды — специально работают над программами по ассимиляции этих детей, введении их в немецкую жизнь. На это выделяются деньги, пишутся специальные учебники и программы. Это все требует целенаправленной работы.
